Цитата: Дарья от 22.01.2025, 02:09

Спасибо, прочитала статью с интересом. Кажется, с биологической точки зрения все достаточно аккуратно изложено. Мне как-то запомнилась мысль Теодора Добжанского из его известной статьи (https://online.ucpress.edu/abt/article-abstract/35/3/125/9833/Nothing-in-Biology-Makes-Sense-except-in-the-Light):

«Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. As pointed out above, the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness».

Тут получается, что между буквальным текстом первых глав книги Бытия и миром, где популяция млекопитающих не может начинаться с двух особей и где в геноме людей есть общие с высшими обезьянами ретровирусы, возникает коллизия. Можно ее пытаться преодолеть, предполагая, что Бог мог бы отредактировать геном как угодно, встроив в него ретровирусы и не допуская проблем от имбридинга, и «скрыться» таким образом от глаз исследователей. Но остается непонятным – а зачем скрываться? Разве это не противоречит словами ап. Павла из первой главы послания к Римлянам: «Ибо то, что незримо в Нем, созерцается от создания мира чрез размышление над творениями: и вечная Его сила и Божество, так что нет у них извинения, потому что познав Бога, они Его, как Бога, не прославили и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце»?..

Достаточно давно я смотрела передачу «Не верю! Разговор с атеистом», которая выходила на телеканале Спас. Сейчас не пересматривала, но кажется вот эту: https://youtu.be/VNfjEUkXNxc?si=7hP0ZxIIpoRYhLEc. И из аргументов ведущих я поняла для себя, почему спор о том, насколько буквально нужно понимать описанное в первых главах книги Бытия, является таким острым, откуда возникают теории «Креационизма молодой Земли». Когда участник дискуссии со стороны верующих сказал, что вообще не видит проблемы в том, что наблюдаемый мир (не говоря даже о человеке как таковом) мог возникнуть путем эволюции, его оппонент напомнил ему, что раньше (до Дарвина) этот аргумент о целесообразности, впечатляющей сложности и красоте мира был одним из центральных аргументов против неверия в Бога. Даже самая примитивная клетка слишком сложна, чтобы появиться случайным образом, и дальше можно сравнивать вероятность ее появления с разными наглядными вещами – ураган собирает «Боинг» из обломков на помойке, обезьяна печатает на машинке «Войну и мир» и т.п. Наверное, для людей XIX в., кто слышал подобную аргументацию теизма с детства, появление теории эволюции могло просто вышибить почву из-под ног, и все это вызывало однозначно негативную реакцию со стороны верующих и не только: если Бога нет, то все позволено. И сторонники теории эволюции были «агрессивны», и другая сторона (хотя почему была? вспоминается уголок биологии в одной православной школе, где в качестве аргументации были карикатурные изображения ученых и обезьян, показанных как их «семья»).

Но почему-то меня лично оно мало затрагивает, я словно вне этого контекста изначально. Теоретически поговорить – можно конечно, но нерв находится где-то в другом месте.

Цитата: Даниил от 22.01.2025, 02:18

Дарья, спасибо!

Нет ли на примете какой-нибудь работы, где бы описывалось современное представление о механизме появления новых видов? Если я правильно понимаю, раз «популяция млекопитающих не может начинаться с двух особей», то должна происходить своего рода «вспышка», в ходе которой появляется некое достаточно большое количество особей нового вида одновременно?

Цитата: Дарья от 22.01.2025, 04:52

Даниил, проблема в том, что эволюция представляется как непрерывный процесс, в котором наблюдаемое различие видов происходит не от некоторого «взрыва» (так чтобы возникло одновременно сразу много особей «нового вида»), а в ходе не лежащих на поверхности процессов, происходящих со временем в популяции скрещивающихся между собой организмов. Я не эксперт, конечно, но насколько я понимаю, вообще-то есть некоторые сложности в точном соотнесении между собой «молекулярной эволюции» и эволюционных событий, наблюдаемых в большом масштабе (видообразование, когда речь идет не просто об относительно небольших изменениях организма, вроде размера тела и формы клюва «вьюрков Дарвина», а о расхождении, например, групп многоклеточных животных). Возможно в то же время, что для меня тут далеко не все ясно по причине невежества, а вообще между микро- и макроэволюцией разницы нет.

Что касается ссылки на литературу — кажется, вот неплохой вводный материал по теме: https://www.nature.com/scitable/topicpage/neutral-theory-the-null-hypothesis-of-molecular-839/

Цитата: Даниил от 22.01.2025, 16:40

Теоретически поговорить – можно конечно, но нерв находится где-то в другом месте.

Как говорится, люди все разные…

Однако я при этом всем
Был и остался дураком.
В магистрах, в докторах хожу
И за нос десять лет вожу
Учеников, как буквоед,
Толкуя так и сяк предмет.
Но знанья это дать не может,
И этот вывод мне сердце гложет.

эволюция представляется как непрерывный процесс, в котором наблюдаемое различие видов происходит … в ходе не лежащих на поверхности процессов, происходящих со временем в популяции скрещивающихся между собой организмов.

У меня именно к этому представлению возникают вопросы (судя по доступной литературе — не только у меня). Я воспользовался обзором из этой книги (глава 10). Другой обзор есть здесь.

Где проходит граница вида? Расхожее определение заключается в том, что существа разных видов не могут давать способное к воспроизведению потомство. Если оно верно, то я хотел бы понять, как происходит образование нового вида, который не может скрещиваться со представителями того вида, от которого он произошел. Определение выше говорит о изменениях внутри вида. Если это определение неверно, то приходится спросить: не имеем ли мы дело с ситуацией, где «за деревьями не видно леса» (т.е. остается множество частных изменений, которые перестают осмысляться)? Тогда пропадает смысл в утверждении из приведенной в начале темы статьи: ничто не мешает постулировать, что внутри популяции скрещивающихся между собой млекопитающих появились два первых существа, которых мы можем назвать Homo sapiens sapiens?

Цитата: Даниил от 22.01.2025, 17:29

PS: Пробежавшись по доступной литературе, я вижу, что за спорами о понятиях скрываются достаточно серьезные различия во взглядах на мир, чем-то напоминающие старый спор «номиналистов» и «реалистов». Как с некоторым раздражением писал Эрнст Майр, «Некоторые современные исследователи обходятся с понятием ‘вид’, как будто это – просто произвольное, вымышленное человеком понятие… Для описания некоторых из этих авторов есть только один подходящий термин: ‘кабинетные таксономисты’» (https://darwiniana.org/mayrspecies.htm).

PS: Любопытная статья про два родственных вида жуков Ochtebius (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1558-5646.2008.00381.x).

Цитата: Дарья от 23.01.2025, 03:14

Цитата: Даниил от 22.01.2025, 16:40

Однако я при этом всем
Был и остался дураком.
В магистрах, в докторах хожу
И за нос десять лет вожу
Учеников, как буквоед,
Толкуя так и сяк предмет.
Но знанья это дать не может,
И этот вывод мне сердце гложет.

 

Действительно, мне лично «не дает знания» в глобальном смысле размышление об эволюции — на том уровне, на котором я в него погружаюсь, а это уровень невеликий. Надо бы, наверное, засесть, ни на что больше не отвлекаясь, и подумать — но пока как-то «руки не доходят». Но я отношусь с большим недоверием к научным статьям по «горячим» темам происхождения жизни или антропогенеза (в том числе и к своим гипотезам, конечно), потому что тут есть много размахивания руками, популизма, недоказанных или недоказуемых вообще предположений, которые однако оказываются очень интересны с точки зрения массового читателя, которому эти идеи уже в «беспроблемной» форме переходят через научпоп в формулировке «как доказали ученые». Но так наверное не только в биологии, вообще из любого знания можно сделать продукт, который будет склонять «потребителя» к какой-то мысли.

Кстати, вспомнила — к первому сообщению в теме для размышления могу предложить ссылку на любопытное интервью генетика, который у нас преподавал на моих последних курсах; он тогда как раз вернулся после защиты диссертации в Америке: https://www.pravmir.ru/genetik-egor-bazyikin-i-bog-est-i-chelovek-ot-obezyanyi-proizoshel/.

Где проходит граница вида? Расхожее определение заключается в том, что существа разных видов не могут давать способное к воспроизведению потомство. Если оно верно, то я хотел бы понять, как происходит образование нового вида, который не может скрещиваться со представителями того вида, от которого он произошел. Определение выше говорит о изменениях внутри вида. Если это определение неверно, то приходится спросить: не имеем ли мы дело с ситуацией, где «за деревьями не видно леса» (т.е. остается множество частных изменений, которые перестают осмысляться)? Тогда пропадает смысл в утверждении из приведенной в начале темы статьи: ничто не мешает постулировать, что внутри популяции скрещивающихся между собой млекопитающих появились два первых существа, которых мы можем назвать Homo sapiens sapiens?

Если в популяции скрещивание происходит свободно, то в ней крайне затруднительно представить себе возникновение двух разных видов. За счет полового размножения, создающего огромное разнообразие комбинаций признаков, не получится запросто «размножить» какую-то одну удачную особь или даже пару особей (если даже предположить, что они появились откуда-то, ну например случайно приобрели в ходе мутаций какой-то выгодный признак). Требуется какое-то препятствие для свободного скрещивания. Один из типичных механизмов такого «препятствия» — территориальное разделение. Например, с теми же дарвиновскими вьюрками, живущими на островах — если некоторое количество из обычной популяции птиц окажется на двух островах (или двух склонах горы и т.п., или в двух местах континента, через который не происходит «сквозных» миграций), то в каждой из них могут происходить уже независимые изменения, которые могут быть как адаптивными (если острова имеют реально разные климатические условия, например, или птицам придется кормиться разной пищей и т.п.), так и нейтральными (если острова одинаковые). Таким образом, возникает две популяции пока одних и тех же птиц. Но если их ареалы останутся изолированными достаточно долгое время, то за счет происходящих независимых изменений в разных популяциях закрепляются разные версии генов, которые приводят к разным фенотипам. А эти разные фенотипы могут уже приводить к тому, что представители этих популяций перестанут узнавать друг друга в качестве партнеров для спаривания, или появятся еще какие-то механизмы «подкрепления» не-спаривания (как я поняла из беглого прочтения, именно это называется в статье про жуков словом reinforcement). А уже если различия между видами будут сопровождаться также перестройками на уровне хромосом, то даже в случае спаривания и рождения гибридного потомства у него не будут правильно формироваться половые клетки (процесс мейоза, при котором они формируются, требует наличие очень похожих хромосом «от мамы» и «от папы», иначе расхождение хромосом при формировании половых клеток будет ошибочным).

 

Но опять-таки — если чисто гипотетически рассуждать, — мне кажется, можно вполне представить себе ситуацию, в которой внутри гоминид появилось некоторое их сообщество (не 2 особи, а большее количество), которые по какой-то причине поставили «внутренний барьер» на спаривание с другими особями. Если это сообщество — люди, получившие некий особый дар от Творца, то они конечно легко бы отличали других людей от животных, сколь бы похожи они ни были похожи на них физиологически.